کيوان مهرگان : چند صباحي از جریان 18 تير نگذشته بود که محمد خاتمي رئيس جمهور اصلاحات جمع شهروندان همداني را براي يکي از تاريخي ترين سخنراني هاي خود برگزيد. خاتمي رئيس جمهور بي پروا گفت؛ «حادثه کوي دانشگاه تاوان کشف قتل هاي زنجيره يي بود.» از آن روز به بعد هر آن کس در پي يافتن سرنخي از عاملان و آمران قتل هاي پاييز 77 بود، به دنبال ارتباط با حادثه آفرينان تير 78 مي گشت. در اين فاصله تاريخ ايران حوادث گوناگوني را تجربه کرد که نظيرش بعد از انقلاب فقط به روزهاي پرالتهاب اوايل سال 60 برمي گردد. عبدالواحد موسوي لاري وزير کشور دولت خاتمي که بعد از وزارت 10ماهه عبدالله نوري از معاونت حقوقي و پارلماني رئيس جمهوري به برج بلند فاطمي رفت، اگرچه هر روز با غائله يي در گوشه يي از اطراف و اکناف ايران برخورد مي کرد اما شامگاه پنجشنبه خيابان کارگر شمالي و کوي دانشگاه تهران براي مديريت وي «مکان بحراني» ديگري بود. وزير کشور اصلاحات که تاکنون خيلي کم درباره آن روزها سخن گفته احساس متضادي درباره آن حوادث و آن روزها دارد. تلخي برخورد قهرآميز گروهي با دانشجويان - که در طول مصاحبه آنان را فرزندان نظام مي خواند - هنوز در خاطر او بود اما آنجا که پاي تدبير و مديريت براي مهار بحران به ميان مي آيد با افتخار از آن روزها ياد مي کند. وزير کشور اصلاحات، مديريت امنيتي و سياسي حادثه 18 تير تهران و 20 تير تبريز را يکي از درخشان ترين تدبيرهاي دولت و البته مجموعه تحت مديريتش مي داند. احساس رضايت موسوي لاري در سخنان خاتمي هم چند بار مورد تاکيد قرار گرفته، آنجا که خاتمي با غرور فرياد برآورد؛ ما بحران کوي دانشگاه را در حالي مديريت کرديم که يک گلوله از لوله اسلحه يي شليک نشد و «قطره يي خون» از دماغ کسي ريخته نشد. موسوي لاري بارها درخواست مصاحبه درباره نقاط پيدا و پنهان 18 تير را رد کرده است اما بحث هايي که در روزهاي پاياني مجلس هفتم درباره تبرئه يکي از متهمان اين حادثه مطرح شد، وزير کشور اصلاحات را ناگزير به شکست سکوت کرد.آنچه عبدالواحد موسوي لاري از روند برخورد تصميم گيران نظام در عالي ترين نهادهاي
سياسي - امنيتي نظام ارائه مي کند، همه آنچه اتفاق افتاده، نيست اما روايت ديگري از آن روزهاست.
سياسي - امنيتي نظام ارائه مي کند، همه آنچه اتفاق افتاده، نيست اما روايت ديگري از آن روزهاست.
- آقاي خاتمي در سخنراني معروف شان در همدان حادثه 18 تير را تاوان کشف قتل هاي زنجيره يي بيان کردند. اساساً چه رابطه يي بين اين دو حادثه وجود داشت؟
البته يکي از موضوعاتي که آن زمان براي من به طور جدي مطرح بود اين بود که ما به سمتي نرويم که روز ديگري به نام دانشجويان در تعارض با نظام جمهوري اسلامي به ثبت برسد. همه ما مي دانيم که حادثه 16 آذر که اتفاق افتاد، همه ساله اين روز به عنوان روز مقابله جريان دانشجويي با نظام پيش از انقلاب خودش را عرضه مي کرد.
وقتي حوادث 18 تير اتفاق افتاد، همه تلاشم اين بود که اين حادثه به گونه يي ختم بشود که نظام هزينه يي پرداخت نکند و دانشجويان هزينه يي بيشتر از آنچه پرداخت کرده بودند، پرداخت نکنند، مجموعه مديريت انتظامي و امنيتي کشور با دانشجويان درگير نشوند و دانشجو و دانشگاه در مقابل نيروي نظامي و انتظامي و امنيتي صف نکشند و روز 18 تير به نام دانشجويان مظلوم يا مورد بي احترامي قرار گرفته به ثبت نرسد و تمام تدابيري که به کار گرفته شد در طول سه يا چهار روزي که اين حادثه ادامه پيدا کرد، همين بود که اين رويارويي بين مسوولان امنيتي - سياسي و انتظامي نظام با دانشجويان به حداقل برسد.
- اين تصميم شما بود يا مجموعه نظام به اين سياست رسيده بود؟
اين تصميم کل نظام بود. من به عنوان وزير کشور پايبند به اين تصميم بودم. جلساتي که خود من اداره مي کردم و افرادي که در اين جلسات حضور داشتند، همين جهت گيري را داشتند که ما نگذاريم اين تعارض ها به اصطکاک کشيده شود و لذا توصيه هايي از طرف بزرگان نظام شده بود که با دانشجويان صحبت شود و به آنها آرامش بدهند و گفته شود که نظام از آنها حمايت مي کند و ما به عنوان دولت اصلاحات دنبال اين بوديم که مساله را به شکلي حل کنيم که اين کدورتي که به خاطر برخورد شب اول با دانشجويان بين مديريت کشور و آنها به وجود آمده بود را از بين ببريم. رفتن و صحبت کردن يکي از کارهاي ما بود. يادتان هست بعدازظهر همان روز رفتم و در بين دانشجويان و در مسجد کوي دانشگاه با دانشجويان صحبت کردم. آقايان تاج زاده، معين و بلنديان مرتب با دانشجويان در تماس بودند. همه حرف ما اين بود که نگذاريم شرايط به آن سمتي برود که اين اتفاق تلخ و ناگوار به عنوان تقابل جنبش دانشجويي و مجموعه مديريتي کشور خودنمايي کند، اما متاسفانه آن طرف قضيه موضوعي که براي خود ما لاينحل ماند و انتظار داشتيم بعدها روشن بشود، حادثه و ابعاد حادثه در همان لحظه وقوعش در کوي دانشگاه بود که آيا اين با يک پيش فرض اتفاق افتاده، عصبانيت بوده، عاملان هر حادثه حالا هر کسي مي خواهد باشد، اينها خواسته اند انتقام گيري بکنند يا نگران توسعه اين اعتراض ها به بسته شدن روزنامه سلام بودند و فکر مي کردند اگر برخورد محکمي در حد همين مرحله نکنند ممکن است جاهاي ديگر اعتراض بشود و موضوع توقيف شدن روزنامه سلام، بشود سوژه يي براي اعتراض به دستگاه قضايي و مجموعه تصميم گيرندگان در اين حوزه. علي ايحال انگيزه ها هرچه بود، ما تلاش مان چيز ديگري بود.
- آن بحث آقاي خاتمي در همدان چه بود؟
صحبت هاي آقاي خاتمي در همدان يک واقعيت در درون خودش داشت. آقاي خاتمي و ساير دوستان ما اين تلقي را داشتند که برخورد با دانشجويان صرفاً يک نوع انجام وظيفه از طرف نيروي انتظامي نبوده. چون نيروي انتظامي با خويشتنداري مي توانست زمينه يي را فراهم کند که اين اتفاق رخ ندهد. حمله به دانشجويان يا دانشجويان را از طبقه بالا پرت کردن به پايين، شکستن شيشه ها و پاره کردن کتاب ها و به هم ريختن اتاق ها، هيچ توجيهي نداشت. عاملان مساله با نوعي عصبانيت خارج از حيطه و حوزه وظايف انتظامي شان برخورد کردند و نوعي انتقام گيري در کارشان بود. حالا هر کسي بودند، چه لباس شخصي ها و چه عوامل نيروي انتظامي. آقاي خاتمي تلقي شان اين بود و تلقي درستي هم بود که برخورد اوليه با دانشجويان در شب حادثه يعني شب جمعه برخوردي انتقام جويانه بود، صرفاً برخورد عادي از طرف برخوردکنندگان نبود. اين تلقي رايج بود که آقاي خاتمي هم مطرح کردند، اما ما به عنوان وزارت کشور در همه اين مراحل تلاش مان بر اين متمرکز شد که نگذاريم حادثه ابعاد وسيع تري پيدا کند.
صحبت هاي آقاي خاتمي در همدان يک واقعيت در درون خودش داشت. آقاي خاتمي و ساير دوستان ما اين تلقي را داشتند که برخورد با دانشجويان صرفاً يک نوع انجام وظيفه از طرف نيروي انتظامي نبوده. چون نيروي انتظامي با خويشتنداري مي توانست زمينه يي را فراهم کند که اين اتفاق رخ ندهد. حمله به دانشجويان يا دانشجويان را از طبقه بالا پرت کردن به پايين، شکستن شيشه ها و پاره کردن کتاب ها و به هم ريختن اتاق ها، هيچ توجيهي نداشت. عاملان مساله با نوعي عصبانيت خارج از حيطه و حوزه وظايف انتظامي شان برخورد کردند و نوعي انتقام گيري در کارشان بود. حالا هر کسي بودند، چه لباس شخصي ها و چه عوامل نيروي انتظامي. آقاي خاتمي تلقي شان اين بود و تلقي درستي هم بود که برخورد اوليه با دانشجويان در شب حادثه يعني شب جمعه برخوردي انتقام جويانه بود، صرفاً برخورد عادي از طرف برخوردکنندگان نبود. اين تلقي رايج بود که آقاي خاتمي هم مطرح کردند، اما ما به عنوان وزارت کشور در همه اين مراحل تلاش مان بر اين متمرکز شد که نگذاريم حادثه ابعاد وسيع تري پيدا کند.
- چه مجموعه تدابيري در شوراي امنيت يا شوراي عالي امنيت ملي و وزارت کشور مورد بررسي قرار گرفت و چه تصميماتي براي مهار بحران اتخاذ شد؟
بحث هايي که ما داشتيم؛ اول عوامل برخورد با دانشجويان را شناسايي کنيم، دوم دامن نظام را از برخورد آنچناني با دانشجويان که فرزندان همين نظام بودند، پاک کنيم، سوم با دانشجويان همدلانه صحبت کنيم. افرادي که روي دانشجويان تاثيرگذار هستند و قدرت مفاهمه با دانشجويان دارند، به درون دانشگاه ها بروند و با دانشجويان مذاکره کنند تا آنها را آرام کنند.
چهارم صف دانشجويان را از آنهايي که بعدها و در روزهاي دوم و سوم وارد اين قضايا شدند و بسياري از تخريب ها توسط همين ها صورت گرفت و نه توسط دانشجويان، جدا کنيم. تلاش ما اين بود که هم به دانشجويان بفهمانيم مطالبات دانشجويي شان در دولت و مديريت اجرايي کشور گوش شنوا دارد و هم فضايي فراهم کنيم که مجموعه مديريتي کشور به جاي تقابل با دانشجويان با آنها همدلي کند و دانشجويان را اميدوار کند که مسوولان و مديران کشور در جهت رفع مشکلات و پاسخگويي صحيح به مطالبات آنها با دانشجويان همدل هستند. اين تماس ها، رفتن در جمع دانشجويان، آن صحبت هايي که در دولت شد، آن صحبت هايي که با آقاي دکتر معين و دوستان شان در وزارت آموزش در دانشگاه و جمع دانشجويان داشتند، مجموعاً براي اين مساله بود که دولت و مجموعه مديريتي کشور، مطالبات آنها را مطالبات خودشان مي دانند، صف دانشجويان را از صف کساني که شيشه مغازه ها را شکستند يا کارهاي ديگري انجام دادند، جدا تلقي مي کنيم و هنوز هم معتقديم خيلي از آن کارها، کار دانشجويان معترض نبود و جزء افتخارات دولت اصلاحات و مجموعه مديريتي کشور مي دانم که حادثه يي با آن ابعاد وسيع و با آن حجم گسترده حضور نيروهاي جوان، پرانرژي و فعال جامعه اتفاق افتاد و ما به تدبير توانستيم مسير را به سمتي هدايت کنيم که نيروي انتظامي دست به اسلحه نشود و براي ايجاد آرامش از قدرت اسلحه استفاده نکنيم، با اينکه در پاره يي موارد نيروي انتظامي هم مورد حمله قرار گرفت، يعني برخوردهايي در شب هاي دوم و سوم با ماموران نيروي انتظامي شد که خيلي تلخ بود.
خيلي از نيروهاي پليس با سنگ و چوب مورد حمله قرار گرفتند، من احساس مي کردم اين اتفاقات مي افتد که بحران را تشديد کند. خويشتنداري مي داديم به نيروي انتظامي و دانشجويان که با هم درگير نشوند و خوشبختانه جزء درخشان ترين کارنامه امنيتي دولت بود و آن همه اتفاق گسترده رخ داد و نيروي انتظامي از يک طرف و دانشجويان از طرف ديگر کمک کردند که در نهايت حادثه به شکلي تمام شد که خونريزي اتفاق نيفتاد، کسي از نيروي انتظامي دست به اسلحه نبرد و مشکلي بر مشکلات افزوده نشد.
- يکي از مسائلي که شما به آن اشاره کرديد که مجموعه يي از تدابير به کار گرفته شود، برخورد با عوامل حمله اوليه به دانشجويان بود. آيا توانستيد با عوامل حمله اوليه به دانشجويان و کوي دانشگاه برخورد کنيد؟
در جلسه اولي که در شوراي عالي امنيت ملي تشکيل شد.
- در چه روزي؟
شنبه. يک روز بعد از حادثه، در آنجا آقاي خاتمي که رئيس شوراي عالي امنيت ملي بود در جمع اعضاي شورا اين را مصوب کردند که عوامل حادثه را شناسايي کنند و برخورد کنند. ماموريت کار به دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي واگذار شد، آقاي دکتر روحاني در خارج از کشور بودند. بعدازظهر روز شنبه آقاي ربيعي که مسوول دبيرخانه شورا بود با من تماس گرفت که در غيبت آقاي روحاني در وزارت کشور جلسات را تشکيل بدهيم و در دفتر شما تبادل نظر کنيم. من گفتم چون مسووليت بر عهده شما است و بهتر است در همان جا جلسات تشکيل شود، ما هم نمايندگان مان را مي فرستيم شما هم تصميم بگيريد. با اصرار ايشان جلسات در وزارت کشور و دفتر خود من تشکيل مي شد و خود من هم در اکثر جلسات حضور داشتم. در آنجا روي اصل تقبيح برخورد با دانشجويان و غيرقانوني بودن برخورد اوليه شب جمعه اجماع نظر بود.
- نظر فرمانده نيروي انتظامي چه بود؟
من فکر مي کنم نظر فرمانده نيروي انتظامي هم همين بود. آقاي علي لاريجاني که اکنون رئيس مجلس شده آن وقت عضو شوراي عالي امنيت ملي و عضو نسبتاً فعالي هم بود در جلسات مختلفي که در وزارت کشور براي تدبير امور تشکيل شد و در حقيقت بايد گفت جلسات دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي در وزارت کشور بود، آنجا از فرمانده نيروي انتظامي خواسته شد که هر کس را مقصر مي دانيد، معرفي کنيد. برخي ها را خودشان پيشنهاد دادند و کنار گذاشتند.
- سردار نظري هم جزء همين افراد بود؟
الان دقيقاً خاطرم نيست چون پيشنهادي که بعدها آقاي خاتمي روي آن تصميم گرفت به عنوان رئيس شوراي عالي امنيت ملي اين بود که فرمانده نيروي انتظامي پيشنهاد اين افراد را داده بود و شناسايي افراد از ناحيه خود آنها صورت گرفته بود.
- بحثي درباره استعفاي آقاي لطفيان مطرح شد چون يکي از مطالبات دانشجويان استعفاي آقاي لطفيان بود؟
بحث کناره گيري آقاي لطفيان بعد از حادثه کوي دانشگاه به تاخير افتاد. چون قبل از اين مساله بحث کنار رفتن آقاي لطفيان در وزارت کشور مطرح بود و جزء موضوعاتي بود که قبل از اين دنبال مي شد، وقتي اين حادثه کوي دانشگاه پيش آمد و يکي از مطالبات دانشجويان کنار رفتن آقاي لطفيان بود خب عملاً به تاخير افتاد و حتي اگر اين حادثه اتفاق نمي افتاد شايد روند کنار رفتن ايشان تسريع مي شد.
-يعني مطالبه استعفاي آقاي لطفيان توسط دانشجويان، باعث تثبيت ايشان شد؟
من نمي خواهم بگويم باعث تثبيت شد ولي در يک فضاي اينچنيني که درگيري عمومي دانشجويان وجود داشت فرمانده نيروي انتظامي تعويض نمي شود و مجموعه نظام به اين جمع بندي نرسيد. دليلش اين بود که در جلسات مختلف از اتفاقي که افتاده تبري مي جست. حتي در جلسه غيرعلني مجلس که فکر مي کنم روز يکشنبه تشکيل شد، آقاي لطفيان به گونه يي سخن گفت که در جريان حادثه نبوده است. علي ايحال تبري مي جست. وقتي که فرمانده نيروي انتظامي تبري مي جويد و حتي او و جانشينش سردار انصاري در جلسات دبيرخانه شوراي عالي امنيت ملي براي حل مشکل در اين شرايط نظام نمي توانست تصميم بگيرد اين را به خاطر فشارها کنار بگذارد. مي خواستند فضا آرام تر شود و بعد به صورت طبيعي کنار گذاشته شود.
-يعني بحث تغيير آقاي لطفيان پيش از اين مطرح شد؟
بله بحث هايي براي تعويض ايشان شده بود.
-پس شما حاضر نبوديد با ايشان کار کنيد؟
آقاي نوري که رفتند وزارت کشور، بحث واگذاري جانشيني فرماندهي کل قوا به آقاي نوري مطرح شده بود، آقاي نوري گفته بود با آقاي لطفيان و آقاي نقدي نمي توانم کاري با نيروي انتظامي انجام بدهم. من که رفتم وزارت کشور همين بحث مطرح بود که بودن آقاي نقدي و آقاي لطفيان ارتباط نيروي انتظامي را با وزارت کشور قطع مي کند.
خود من هم اين مساله را خدمت رهبري مطرح کردم و گفتم علي ايحال نيروي انتظامي بخواهد در تعامل با وزارت کشور باشد، اين مديريت نمي تواند تعامل را برقرار کند و ايشان هم پذيرفته بودند که تغييرات صورت بگيرد. اين حادثه که اتفاق افتاد، مدت زمان اندکي به تاخير افتاد، اما مجدداً رفتم، موضوع را دنبال کردم که منتهي شد به کنار رفتن آقاي لطفيان و آمدن آقاي قاليباف.
- بحثي مطرح مي شود به اين مضمون که مقام رهبري اختيارات را به شوراي عالي امنيت ملي تفويض مي کنند و ايشان به اعضاي شورا اختيار مي دهند که آنچه تصويب کنند، ايشان مي پذيرند؟
اين طبيعي است. چون شوراي عالي امنيت ملي مرتب از روساي قواي سه گانه و مسوولان عالي رتبه داخلي، سياست خارجي و نظامي است. اگر اين مجموعه که عقبه وسيع کارشناسي دارد روي يک موضوع به جمع بندي برسند و مصلحت بدانند براي امنيت ملي عدم يا وجودش را ضروري بدانند، قاعدتاً رهبري نظر اين جمع را قبول مي کنند. يعني بهترين جمع کارشناسي و مصلحت انديشي است. جمعي که امين و مورد اعتماد هستند. من اين مطلب را از زبان ايشان نشنيدم ولي منطقي است که جمعي با اين مشخصات به نتيجه يي مي رسد، رهبري به نظر آنها احترام بگذارند و بر همان اساس عمل شود.
اين طبيعي است. چون شوراي عالي امنيت ملي مرتب از روساي قواي سه گانه و مسوولان عالي رتبه داخلي، سياست خارجي و نظامي است. اگر اين مجموعه که عقبه وسيع کارشناسي دارد روي يک موضوع به جمع بندي برسند و مصلحت بدانند براي امنيت ملي عدم يا وجودش را ضروري بدانند، قاعدتاً رهبري نظر اين جمع را قبول مي کنند. يعني بهترين جمع کارشناسي و مصلحت انديشي است. جمعي که امين و مورد اعتماد هستند. من اين مطلب را از زبان ايشان نشنيدم ولي منطقي است که جمعي با اين مشخصات به نتيجه يي مي رسد، رهبري به نظر آنها احترام بگذارند و بر همان اساس عمل شود.
- شما در آن بحثي که مربوط به اتخاذ سياست ها براي مهار بحران بود به موارد متعددي اشاره کرديد؛ يکي از آنها مذاکره همدلانه با دانشجويان بود. براي عملياتي کردن اين سياست روي چه افرادي تاکيد مي شد که مذاکره کنند. آيا اين افراد درون حاکميت بودند يا افراد بيرون از حاکميت مشمول اين تصميم شما شدند؟
اتفاقاً در جلسات ما عموماً بحث اين بود که دانشجويان که فرزند انقلاب و نظام هستند بدانند که نظام درصدد برخورد با آنها نيست. براي اينکه اين خواسته يا اين سياست به دانشجويان منعکس شود، کساني بيايند با دانشجويان سخن بگويند.
اتفاقاً در جلسات ما عموماً بحث اين بود که دانشجويان که فرزند انقلاب و نظام هستند بدانند که نظام درصدد برخورد با آنها نيست. براي اينکه اين خواسته يا اين سياست به دانشجويان منعکس شود، کساني بيايند با دانشجويان سخن بگويند.
-مي توانيد اسم ببريد چه کساني بودند؟
مثلاً در وزارت کشور دو معاونت ما که درگير مستقيم مساله بودند، معاونت امنيتي و معاونت سياسي بودند. البته معاونت سياسي وزير کشور براساس مصوبه شوراي امنيت کشور مسوول کميته اقشاري شوراي امنيت کشور هم هست. يعني مسائل کارگري، مسائل دانشجويي و در کل مسائل صنفي در حوزه سياسي تدبير مي شود نه در حوزه امنيتي. چون برخورد با پديده هاي صنفي نمي تواند برخورد قهرآميز باشد.
فرض کنيد اگر کارگران به خاطر نرسيدن حقوق يا مسائل ديگري دست به اعتصاب بزنند، يک مطالبه صنفي مطرح مي شود، ضرورتاً نبايد با ابزارهاي انتظامي و امنيتي برخورد کرد. حوزه معاونت سياسي، نوعي پيشکسوتي و سعه صدري که دارد و آقاي تاج زاده که معاون سياسي وزير کشور بود، مسوول کميته دانشجويي و کميته کارگري شوراي امنيت کشور هم بود. ايشان بيشترين نقش را در ارتباط با دانشجويان برقرار کرد و توانست از عصبانيت و خشم دانشجويان کم کند. خارج از مجموعه دولت هم کساني که مي توانستند موثر باشند، راه باز گذاشته شد که بيايند صحبت کنند و در جهت آرامش با دانشجويان وارد بحث شوند.
خود آقاي دکتر معين نه به عنوان يک عنصر امنيتي و سياسي بلکه به عنوان وزير وزارتخانه يي که دانشجويان به نحوي خودشان را منتسب به وزارتخانه مي دانستند مي آمد و با آنها صحبت مي کرد. برخي چهره هاي سياسي و روزنامه نگاراني که دانشجويان روي آنها نظر مثبت داشتند، رفتند صحبت کردند، برخي از چهره هاي ملي- مذهبي براي اينکه به دانشجويان آرامش بدهند و خطرات تعارض با مجموعه نظام را به آنها گوشزد کنند، به کوي رفتند و با دانشجويان صحبت کردند.
-اما آقاي ناطق نوري در خاطراتش مي گويد که پيشنهاد مي دهد چند نفر از اعضاي نهضت و ملي- مذهبي ها را بگذارند سينه ديوار؟
نه بحث ملي- مذهبي ها نبود. البته من يک بار ديگر همين را گفتم حالا آقاي ناطق اين را در خاطراتش آورده که در جلسه يي نقل مي کند که آقاي وزير کشور گفت؛ اوضاع آرام شده، من گفتم نخير آرام نشده است. تا اينجا روايت درست است. اين بحث ها مطرح شد. من هم آنجا توضيح دادم که وقتي مي گويم آرامش برقرار شده يعني از بحران عبور کرده ايم، شايد در جاهايي چهار نفر پيدا شوند شعاري بدهند، ما ظرف چند روز آن را هم جمع مي کنيم، نيروي انتظامي با همکاري مديران سياسي بر اوضاع مسلط شده است و قضيه در حال اتمام است. آنجا آقاي ناطق نوري جمله يي گفته است که حالا خودش مطرح کرده است. من هم دوست ندارم از اين ادبيات استفاده کنم. بحث ملي - مذهبي ها نبود، آقاي ناطق گفت اگر چند نفر از «اينها» را سينه ديوار مي گذاشتند، اين اتفاق نمي افتاد و مساله دامنه پيدا نمي کرد. من گفتم اين رفتار، رفتاري نبود که مشکل را حل کند. ممکن بود براي کوتاه مدت حل شود اما مساله ريشه دارتر مي شد.
- ماجرا چه ربطي به ملي - مذهبي ها داشت که آقاي ناطق بحث «اينها» را مطرح مي کند؟
بحث ملي - مذهبي ها نبود. آنجا هم من نشنيدم که اسمي از ملي - مذهبي ها آمده باشد. آن گونه که من يادم هست، گفت از «اينها» يعني همين کساني که معترض هستند. حالا کسي هم خيلي گوش نکرد. اين حرف را ايشان زد، که حالا بگيريد و ببنديد.
عمدتاً از اينکه مسير به سمت حل مساله رفته رضايت وجود داشت اما اين نگراني وجود داشت که تنش و تشنج استمرار پيدا کند. من در آن جلسه معتقد بودم که غائله فروکش کرده.
- بحث استعفاي آقاي دکتر معين در آن شرايط موافقان و مخالفاني دارد. برخي معتقدند شرايط براي استعفا مهيا نبود و اين استعفا به تشديد بحران کمک کرد، برخي ديگر معتقدند که آن استعفا موجب شد خشم دانشجويان فروکش کند. بازتاب استعفاي آقاي معين در جلسات مسوولان نظام چه بود؟
آقاي معين مطمئناً در جهت مصلحت نظام تصميم گرفت. يعني من معتقدم انگيزه ايشان مصلحت نظام بود. اينکه ايشان استعفا داد از يک منظر کار ايشان براي آرام کردن دانشجويان موثر بود. همين که دانشجويان احساس کردند وزارتخانه يي که آنها با آن در ارتباط هستند و وزارتخانه متبوع شان محسوب مي شود، آنها را تنها نگذاشته و وزير مربوطه حاضر به استعفا شده است، اين ذهنيت تقابلي دانشجويان را از بين مي برد که دانشجويان در تقابل با کل مديريت کشور قرار نگيرند.
آقاي معين مطمئناً در جهت مصلحت نظام تصميم گرفت. يعني من معتقدم انگيزه ايشان مصلحت نظام بود. اينکه ايشان استعفا داد از يک منظر کار ايشان براي آرام کردن دانشجويان موثر بود. همين که دانشجويان احساس کردند وزارتخانه يي که آنها با آن در ارتباط هستند و وزارتخانه متبوع شان محسوب مي شود، آنها را تنها نگذاشته و وزير مربوطه حاضر به استعفا شده است، اين ذهنيت تقابلي دانشجويان را از بين مي برد که دانشجويان در تقابل با کل مديريت کشور قرار نگيرند.
- بازتاب استعفا در مجموعه تصميم گيران چه بود؟
در مجموع آنجا گفته شد که نبايد آقاي دکتر معين استعفا مي داد، دليلي ندارد. همه ما بايد تلاش کنيم که کار را تمام کنيم و استعفا بهترين راه حل نيست. بنابراين خيلي ها در اين رابطه با آقاي معين همراه نبودند، ضمن اينکه قبول داشتند آقاي معين در جهت مصلحت نظام به اين تصميم رسيده است. اين مساله خودخواهي شخصي نيست که کسي از اين نمد براي خودش کلاهي بدوزد، اما تلقي عموم ما اين بود که ايشان استعفا ندهد، بماند با دانشجويان صحبت کند. آقاي معين مي توانست همه خواسته هايش را بدون استعفا دنبال کند.
-حوادث تبريز که در 20 تيرماه اتفاق افتاد تحت تاثير حوادث 18 تير قرار مي گيرد. شما در حالي در تلاش براي مهار بحران در تهران بوديد که حوادث آنجا هم شروع شده بود. شما با بحران در تبريز چگونه برخورد کرديد؟
همين خط مشي مهار بحران در تهران را به مديران استاني تبريز گفتيم.
به آقاي دکتر سبحان اللهي که استاندار و رئيس شوراي تامين استان بود. گفتيم که مراقبت کنيد ممکن است عواملي در جهت تشديد بحران حرکت کنند، شما نگذاريد بحران تشديد شود. همدلانه با دانشجويان صحبت کنيد.اما در حادثه تبريز کشته شدن آقاي فرهنگي با گزارش هايي که به من رسيد براي خود من مبهم ماند که آقاي فرهنگي از کدام طرف کشته شد.
- مثل عزت ابراهيم نژاد در تهران؟
شايد بيشتر از آن ابهام داشته باشد. علي ايحال کشته شدن اين فرد توسط دانشجويان صورت نگرفت. اينکه چه کساني با چه انگيزه يي اين کار را انجام دادند، مي توان گفت عوامل ضدانقلاب يا عوامل ديگري بودند. ما براي تبريز، شيراز و خرم آباد مسائلي که مرتبط با دانشجويان بود، همين مشکل را داشتيم. اين نگراني که تمام شهرهاي دانشگاهي ما دچار التهاب بشود وجود داشت. ما هم در شوراي امنيت کشور به روساي شوراهاي تامين استان که استانداران هستند، توصيه کرده بوديم که راه تعامل و ايجاد پل عاطفي بين خودشان و دانشجويان را در پيش بگيرند و نگذارند به خصومت و انتقام و انتقام جويي تبديل بشود. در تبريز هم دوستان توانستند بحران را مهار کنند، هر چند من هنوز هم نتوانستم بفهمم آقاي فرهنگي چگونه و توسط چه کسي کشته شد.
- آيا متوجه شديد که عزت ابراهيم نژاد توسط چه کساني کشته شد؟
اين را هم متوجه نشدم اما در هر دو حادثه يک چيز براي من محرز شد که اين اقدامات از ناحيه دانشجويان نبود. هم فرهنگي در تبريز و هم عزت ابراهيم نژاد در تهران، اما اينکه اين افراد توسط چه کساني کشته شدند به وزارت اطلاعات ماموريت داده شد که مساله را آنها دنبال کنند. تا زماني که من بودم موضوع براي من روشن نشد.
- شما چند بار در جمع دانشجويان حاضر شديد؟
من مرتب با آنها در تماس بودم.
- اما تلويزيون يک تصوير از شما پخش کرد که دانشجويان به شما هم اعتراض داشتند.
اعتراض داشتند. منتها من در جمع دانشجويان بودم و اعتراض آنها را مي شنيديم و با آنها مذاکره مي کردم. احساسم اين است که رفتن ما به جمع دانشجويان خيلي از التهاب آنها را کم کرد. من و آقاي دکتر معين، آقاي تاج زاده و آقاي عباد رفتيم و وارد جمع دانشجويان شديم، در حالي که مسوولان امنيتي از ما خواستند که اين کار را نکنيم، چون نگران بودند اما ما رفتيم و موثر بود. بالاخره وقتي در جمع آنها حاضر مي شديم، گله مي کردند که ببينيد چه بر سر ما آورده اند. من و آقاي دکتر معين رفتيم به يکي از خوابگاه ها بعد هم بچه ها را دعوت کرديم که بيايند در مسجد کوي با آنها صحبت کنيم، دانشجويان معترض آمدند. در مسير رفتن به مسجد کوي بوديم که يک دستي به عمامه من خورد که عمامه من افتاد. البته برداشتم اين بود دست يکي از دوستاني که مسووليت حفاظت را بر عهده داشتند، به من خورد. من احساس نکردم که دانشجويي از روي اعتراض اين کار را کرده باشد.
- نحوه انعکاس آن را در صدا و سيما به صلاح مي دانستيد؟
نه، به نظرم مساله به اين شکل حاد نبود. احساس خود من اين نبود که يکي از دانشجويان تعمداً به من حمله کرده باشد و دستش خورده باشد به عمامه من.
- بحث لباس شخصي ها ديگر آنچنان که بايد در اين حادثه پررنگ مطرح نمي شود. حتي در گزارش شوراي عالي امنيت ملي هم اسم آن با سه نقطه چين مشخص شد. چرا نقش لباس شخصي ها اينقدر کم رنگ شده است. آيا اينها مقصر نبودند يا اينکه با پشتيباني نيروي انتظامي عمل کردند؟
نيروي انتظامي به استثناي شب اول که برخورد ناشايست صورت گرفت، در شب هاي ديگر خوب عمل کرد. من به عنوان مسوول کار بودم، نيروي انتظامي از روز جمعه بعد با جهت گيري هاي عمومي دولت، شوراي امنيت و وزارت کشور حرکت مي کرد.
- باز با فرماندهي سردار نظري؟
تغييري در مسووليت افراد داده نشد.
-و حرف آخر...
من کاري به دستگاه هاي ديگر ندارم اما مجموعه دولت با تدبير و بدون اينکه يک گلوله شليک شود بحران را مهار کرد. در اين ميان برخي ها هم در اين قصه به دنبال قهرمان شدن بودند و هر روز مي آمدند که کار را به ما واگذار کنيد. من هم مخالف بودم.
-چه کساني؟
من پاسخم به آنها اين بود که نيروي انتظامي خيلي خوب عمل کرده و نگذاريم مسائل خيلي تند و حاد بشود و من منهاي شب اول در بقيه روزها و شب ها خويشتنداري نيروي انتظامي را قابل قبول مي بينم.
اما اتفاقي که براي من تلخ بود به رغم اينکه مسير را به سمتي برديم که نظام طرف دانشجويان نباشد و واقعاً هم نبود، اين گونه نبود که مديريت نظام برخورد با دانشجويان را آغاز کرده باشد، ولي بعدها يواش يواش برخي صحبت ها مانند همين بحث آقاي ناطق و ديگران کاري کرد که هر سال که مي شود 18 تير به عنوان مساله يي مطرح مي شود. در حالي که واقعاً اين گونه نبود. مسببين اين حادثه معرفي شدند. به هر حال تدبيري که ما کرديم که بحث تقابل نظام و دانشجويان مطرح نشود تا آخر مورد توجه برخي ها قرار نگرفت و اگر همه مثل ما فکر مي کردند کارنامه نظام در اين مساله قابل دفاع تر بود.
-نامه فرماندهان سپاه چه بود؟
ربطي به اين موضوع ندارد.